伝統工芸が未来に続くために必要な「新・ものづくり産業」とは

本記事の制作体制

熊田 貴行

BECOS執行役員の熊田です。BECOSが掲げる「Made In Japanを作る職人の熱い思いを、お客様へお届けし、笑顔を作る。」というコンセプトのもと、具体的にどのように運営、制作しているのかをご紹介いたします。BECOSにおけるコンテンツ制作ポリシーについて詳しくはこちらをご覧ください。

ライター中谷
ライター中谷

伝統工芸や地域でのものづくりを中心に、商品開発から販路拡大まで幅広くプロデュースを行い、ものづくりに関わる人々を「つなく」活動をされている永田宙郷(ながたおきさと)さん。今回は、第一線で活躍されている永田さんに、伝統工芸が未来に続くためには今、どうすることが必要なのかについて、お話を伺いました。

参考

永田宙郷(ながたおきさと)さんプロフィール
TIMELESS LLC.(合同会社タイムレス)代表・プランニングディレクター。
ててて協働組合共同代表、DESIGNART共同発起人、金継工房リウム代表。
京都造形芸術大学伝統文化イノベーションセンター研究員、京都精華大学伝統産業イノベーションセンター客員研究員。

1978年福岡生まれ。金沢美術工芸大学卒業後、金沢21世紀美術館、EXS Inc.(株式会社イクス)を経て現職。「時間を超えることができる本質的なものづくり」をテーマに、数々の事業戦略策定や商品開発を行う。伝統工芸から最先端技術まで必要に応じたビジネス再構築やプランニングに多く携わる。

さまざまな地域や文化を背景にものづくりする「作り手」と「使い手」と「伝え手」をつなぐ場として「ててて協働組合」を共同発足し、2012年より「ててて見本市」(2021年より「ててて商談会」に名称変更)、2019年より「ててて往来市」、2020年にコロナ禍を背景に作り手から直接ものが買えるオンラインショップ「4649商店街」を開催。
また、国内外から多くのデザイナーが参加する「DESIGNART」の共同発起人、職人の新しい社会とのつながり方を試みる「金継工房リウム」の代表を務めながら、特許庁窓口支援事業ブランディング専門家、関東経済産業局CREATIVE KANTOプロデューサー(2014〜2016)、京都職人工房講師(2014〜2019春)、越前ものづくり塾ディレクター(2015〜2018)はじめ、各地でのものづくりや作り手のプロデュース事業に多く関わる。著書に『販路の教科書』。

目次

伝統工芸を未来に「つなぐ」~永田宙郷さんの歩み

最初に、永田さんと工芸との関わりについて伺ってみました。

博物館で出会った鎧甲冑や古美術

ライター中谷
ライター中谷

永田さんは、どうして伝統工芸に興味を持たれるようになったのですか?

永田さん
永田さん

両親が、展覧会など見に行くのが好きで、福岡市博物館に小さい頃からよく行っていました。黒田家藩主の鎧甲冑などがあって、すごいな、と思っていましたが、そこで武具だけではなく、仏像や絵画・着物など、色々見ることができました。「よくわからないけど、すごいものがあるな」というのがスタートでした。

ライター中谷
ライター中谷

小さい頃から、自然と古美術に触れられていたのですね!

「刀鍛冶」と「人間国宝」へのあこがれ

永田さん
永田さん

中学で将来の夢を書けといわれました。自分が何になっていいかわからなかったとき、テレビで「刀鍛冶」という職業を見て、刀には小さいころから興味があったし、「人間国宝」というのが人なのに国宝ってすごい、と思って、「刀鍛冶」か「人間国宝」になりたいと書いたら、妙に褒められて(笑)。

ライター中谷
ライター中谷

中学生で刀鍛冶、渋いですね!人間国宝になりたい、と書く中学生も、なかなかいないと思います(笑)。

永田さん
永田さん

高校くらいで、日本刀に関わる仕事につきたいと思い、見学に行ったり、弟子入りの希望を出したりしていましたが、実際に就業するのは難しかったです。

金沢へ~エルメスとのコラボ

永田さん
永田さん

それで、刀に近いものを学べるところ、ということで当時人間国宝が石川県にまだご存命だったので、金沢の美大に行きました。絵が上手だったわけでもなく、違うアプローチがしたいと思っていたので、工芸史、美術史を調べる形で過去のことを勉強して、未来史、すなわちこれからの自分の生活、仕事として何ができるかを、考えてみようと思いました。

ライター中谷
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そういう理由で金沢だったのですね!

永田さん
永田さん

21歳のとき、「武器じゃない時代の日本刀ってなんなんだ」と考えました。今は、着付けでも短刀の位置を教えない。一体、アートなのか、プロダクトなのか。自分の中でいくつか定義を設定する中で、ファッション、身に着けるものとして日本刀を高めたら、どういうことが起きたのか?を研究検証したいと思いました。

永田さん
永田さん

そこで、現代のメゾンだけれど、工芸・職人技のあり方に理解のあるところだと感じた、フランスのエルメスに協力してもらい、100年間持つ刀装具をつくりたいと依頼し、いっしょに作品を制作しました。それが2001年です。

ライター中谷
ライター中谷

日本刀を現代でという発想、また、世界に名だたるブランドであるエルメスに、学生時代にすでにアプローチし、実際にいっしょに作品をつくられるなんて、なかなかできませんよね!

永田さん
永田さん

エルメスとの作品づくりをした際、工芸の人とはほぼ関わることがなかったのですが、ファインアート、モダンデザインのギャラリーなど、異なる分野の方々とお会いできました。そこから、日本の工芸も、何らかのエッセンスを入れて文脈を変えることで、可能性がずいぶん変わるはずだ、と思いました。

参考

ファインアート
芸術の中でも、純粋芸術を指し、大衆芸術・応用芸術と区別される。一般的には工芸・デザイン・イラストなどに対して、絵画・彫刻などを指す。

参考

モダンデザイン
産業革命以降、技術の発達による社会や生活様式の変化を受け、欧米で発達したデザイン。合理性、大量生産などが特徴。1870年代のイギリスから始まり、1920年代のドイツのバウハウスなどを経て、1950年代のアメリカモダン運動までを指す。

金沢21世紀美術館での経験

金沢 21世紀美術館

ライター中谷
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大学卒業後は、どう進まれたのですか?

永田さん
永田さん

異なる文脈を学ぼうと、3年間、現代美術館で工芸も扱っている、金沢21世紀美術館に立ち上げスタッフとして勤務しました。そこで、異なる業界から工芸がどう見られているかを自分なりに学びました。その経験が、今の仕事につながっています。

永田さん
永田さん

僕は、工芸が衰退してデザインの力で何とかしなければ、という復旧・復興から入ったタイプではないんです。1997年くらいは、今ほど業界は悪くなく、まだ可能性が伸ばせる、まだかっこよくできる、と思っていました。

永田さん
永田さん

現代的なクリエイティブな人たちが、まだ工芸を全くモチーフにしていなくて、やっとグッゲンハイム美術館でファッションの展覧会があったくらいで。まだ文脈の交差・領域の交差が生まれていない時代でした。工芸を別の切り口からアプローチするのが、まだまだ珍しい時代でしたね。

ライター中谷
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エルメスとの共同研究、また金沢21世紀美術館の立ち上げにより、永田さんにはいち早く、工芸の新しい切り口が見えてきたのですね。

「伝統工芸」の現状

リーマンショックで「産業優先」から「生活本位へ」

その後、デザイン会社勤務を経て、永田さんは伝統工芸や地域のものづくりに関わる人々の活動を幅広くプロデュースする活動を始められます。

ライター中谷
ライター中谷

永田さんが2011年に「ててて協働組合」の共同代表として、伝統工芸に関わる人たちをつなぐ活動を始められてから、今ちょうど10年になりますね。この10年間で、伝統工芸を取り巻く世界にどのような変化があったと思いますか?

参考

ててて協働組合
『様々な固有性をもった背景を活かしながら、今の時代にしかるべきものづくりを軸に、「作り手」「使い手」「伝え手」の3つの手が共鳴しあえること』を目標に掲げ、2011年に永田さん他3名によって設立。作り手と伝え手をつなぐ「ててて見本市(現:ててて商談会)」や、使い手も参加できる「ててて往来市」、2020年にコロナ禍を背景に作り手から直接ものが買えるオンラインショップ「4649商店街」などを開催。

永田さん
永田さん

僕は、2008年のリーマンショックが大きな転換期だったと思います。その頃から「産業優先から生活本位へ」というような現象が見られるようになりました。

永田さん
永田さん

グローバル化や過度な効率化に対して不安や反発が生まれ、世界中がもう一回、経済成長でない、人間らしい生活のあり方を見直そうとしました。メディアでもその動きが生まれ、ファッションでも民俗学的なアプローチが始まりました。

ライター中谷
ライター中谷

効率的であればよい、儲かればよい、という価値観がリーマンショックで覆され、皆が自分のルーツや、自分にとって価値のあるものは何だろう、と考え始めたのですね。

永田さん
永田さん

その通りです。個人の単位で持っていた知恵がコミュニティに戻っていく、といった動きも出てきて、例えば、一部の人は知っているけれどコミュニティには残っていない地域の儀式とか、そういうものがもう一度掘り起こされました。逆に、地域文化を個人生活に取り込むことも出てきました。

永田さん
永田さん

また、2004年にはFacebookが始まり、2007年くらいには個人が発信するプラットフォームとか、YouTubeが本格化され、アーカイビングが非常にしやすくなりました。

ライター中谷
ライター中谷

ソーシャルメディアの発達によって、個人とコミュニティの関わり方が急速に変わってきたのですね。

東日本大震災、コロナ禍後の「スタンダード」に対する意識の変化

永田さん
永田さん

特に2011年の東日本大震災、またコロナ禍以降、この「スタンダード」に対する意識の変化が一機に加速しました。

ライター中谷
ライター中谷

どのような変化が起こったのでしょうか。

永田さん
永田さん

皆が探したのは、超高級なアート作品のような限定製作のものではなく、効率だけを優先した大量生産でもなく、中量生産といえるようなものかと思います。

永田さん
永田さん

手間ひまをしっかりかけるのはいいことだけれど、それだけでは食べていけない。数量が必要なだけつくれないのも困るし、機能優先だけでもどうかな、ということで、手工業のようなものとか。
また、都会とか田舎ではなく、ネイティブである、といったような。

永田さん
永田さん

わかりやすいのは2項対立だけれど、でもAでもBでもなくCもあるんじゃないかという、第3の選択肢を探ったのがこの10年間だったと思います。

ライター中谷
ライター中谷

どうすれば一番しっくりと「自分」の求めるものに合うのか、探していた時期だったのかもしれませんね。

永田さん
永田さん

特に伝統的なものづくりに関しては、高度成長期に後を継いでいた世代がちょうどいなくなり、次の若い世代に変わり始めたのがこの10年です。つくり手が激減する中、仕事をすべて引継ぐのは無理なので、未来に向けて何を持っていくのか、選択を迫られている時代になったと思います。

ものづくりの未来への変化

新しい産業の形~他産業との「領域変換」

ライター中谷
ライター中谷

では、未来に向かって何を持っていくかのヒントになるものはありますか?

永田さん
永田さん

今よくDX(Degital Transformation)といわれますが、伝統工芸の世界では別のDX、つまり「領域変換」(Domain Transaction)が起こると思います。伝統工芸=製造業という考えから卒業し、大きく領域が交換・交流して、今とは違うものに変わる時代に入っていくんだろうな、と思っています。

ライター中谷
ライター中谷

製造業としての伝統工芸がなくなるとは、どういうことですか?

永田さん
永田さん

例えば焼き物の場合で説明しましょう。時代が進むにつれ、二つの道に分かれて行くと思います。

永田さん
永田さん

最初は職人が、地元の土を使い、高度な技術で作品を製作していました。一方で、時代とともにそれらは生活品となり、効率化された結果、どんどん工業の方向に向かっていきます。

永田さん
永田さん

九谷焼で今、年間組合を通るお金が数十億円程度とすると、世界で陶器を展開するノリタケで数百億円、さらに工業化されたTOTOで数千億円になります。経済化、機械化、グローバリゼーションが進んだ結果、もはや地域が関係なくなり、地場産業として衰退し、近代産業以前の文脈が消えていってしまいます。

ライター中谷
ライター中谷

規模が大きくなると、地域を離れていってしまうのですね。

永田さん
永田さん

もう一方で、希少で芸術性の高いものは、よりアートや美術工芸の方向に向かうと思います。ピカソがどこで制作しても、それはピカソの作品というように、織物であるか、陶芸であるかなどは、単に作家が選んだマテリアル、コンテキストでしかなく、作家の力が地域を超えるということになります。

永田さん
永田さん

このように製造業だけでは、地域から離れて、地場産業の衰退につながってしまう。そこで、これからは工芸以外の他産業と「領域変換」を行うことで、新しい産業形態が生まれ、工芸は未来につながっていくと思うのです。

地域・他産業を巻き込む「新・ものづくり産業」

ライター中谷
ライター中谷

「新しい産業形態」について、もう少し詳しく教えてください。

永田さん
永田さん

僕は、その新しい産業形態を「新・ものづくり産業」(Crafted Industry)と呼んでいます。「こだわり、背景」を軸足にスタートし、「工芸=ものづくり」ではなく、ものづくりを中心に他産業を巻き込んで、地域産業と文化を複合的融合させることで、色々な可能性を生み出すことができると思います。

ものづくりを取り巻く環境

九州陶磁器博物館資料を一部改編して引用

永田さん
永田さん

もう少し詳しくいうと、「つくる、売る、買う」だけでなく、「参加できる、支えれる、学べる」など、ものづくりの共感ポイントを価値化し、地域内のさまざまな産業間で協力しながら、経済化も含め、新しい産業として再構築とする、ということです。

ライター中谷
ライター中谷

ものづくりと他産業の融合としては、具体的にどのようなケースが考えられますか?

永田さん
永田さん

例えば旅行業と絡めば、現地に滞在して工芸品を購入してもらう、という形が考えられます。インバウンドと絡めば、異文化交流にもなります。

ものづくりを取り巻く環境

永田さん
永田さん

また飲食業と絡めば、例えば日本では、器を口をつけて試してから買えるお店はないですよね。洋服は試着ができるし、本は立ち読みができるけれど。

ライター中谷
ライター中谷

いわれてみると、そうですね。

永田さん
永田さん

この、試さずに買うというのは、実は買う側の経験値、例えばその器の背景についてどのくらい知っているか、などが問われるんです。それを飲食業と絡むことで、伝統工芸の器付きのカレーライスというものを出して、5000円で器が持って帰れる、気に入らなければカレー代金だけ払って戻れる、などということも考えられます。

ライター中谷
ライター中谷

なるほど!試すことができる、というのは良いアイディアですね!宿泊業の場合なら、ホテルの部屋に伝統工芸のアメニティがあれば、おみやげに同じものを買いたくなったりしますよね。

永田さん
永田さん

単独の産業とは呼ばれないかもしれませんが、どの産業でも、「自分らしい旅」を提供する中で、地域性を感じさせるためのポイントとして工芸を使うことができると思います。

永田さん
永田さん

この動きに今はまだ名前がありませんが、僕自身は「新・ものづくり産業」(Crafted Industry)と呼び、製造を軸とするのではなく、こだわりを軸として、もう一個上の産業になっていくと思っています。

「新・ものづくり産業」の事例

永田さん
永田さん

日本の各地で、「新・ものづくり産業」(Crafted Industry)を実践している事例がどんどん出てきています。
例えば、「クラフトフェアまつもと」は週末だけで5万人の人を長野に集める。観光産業の一端を担っていますが、軸はものづくりです。

「クラフトフェアまつもと」の写真

「クラフトフェアまつもと」オフィシャルサイトより引用

永田さん
永田さん

また、福井のRENEW(リニュー)では、最寄り駅から徒歩で1~2時間かかる集落に、3万人くらいの若者が集うという現象が起こっています。これは移住促進、地域創成の貴重な事例だと思います。

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参考

RENEW(リニュー)
福井県鯖江市・越前市・越前町で開催される、持続可能な地域づくりを目指した体験型マーケット。「見て・知って・体験する」ことで作り手とつながる、という考えのもと、越前漆器・越前和紙・越前打刃物・越前箪笥・越前焼・眼鏡・繊維の7つの産地の工房などで、見学やワークショップに参加し、作り手の想いや背景を知り技術を体験しながら、商品の購入ができる。

永田さん
永田さん

「売りに行く」ではなく、「買いに行く」というビジネスモデルをつくったので、普段人っ子一人歩いていないような集落に、今色んな工房の直営店ができ始めています。

ライター中谷
ライター中谷

地域、また若者が伝統工芸に関わり始めているのですね!

永田さん
永田さん

石川県の山中温泉では、漆器組合の青年部が中心になり、漆器を育ててくれた背景が温泉ということから、温泉を巡る中で、気づけば工芸のファンになってくれるようなプログラムをつくっています。

ライター中谷
ライター中谷

素敵ですね!アイディア次第で、かなり未来が明るい産地がたくさんある気がしますね。

永田さん
永田さん

あると思いますね。製造業というカテゴリーにこだわらなければ、自由なことはまだまだできると思います。

「シティ」「ローカル」ではなく、「ネイティブ」

ライター中谷
ライター中谷

こういう動きは、どういう人たちによって広げられていくのでしょうか。

永田さん
永田さん

来る人たちの3分の一が県外の若い人。3分の一は県内の若い人。残りの3分の一は、地域のほかの方々ですね。今はSNSなどで共有していけるので、広がるのも早いです。逆に活動範囲を広げすぎると、地域性がなくなってしまうので、おそらく彼らは地域を広げずにやり続けると思います。

ライター中谷
ライター中谷

地域を広げすぎないことが、逆にその土地ならではの個性があって、魅力的に感じますね。

永田さん
永田さん

僕の世代は、「都会=シティ」に対しての田舎という意味で、「ローカル」という価値観を持っていました。今の人たちは、背景のある固有性を「ネイティブ」と捉えるようになったと思います。

永田さん
永田さん

都会は都会のネイティブ、田舎は田舎のネイティブで、皆それぞれネイティブ、というような。ネイティブなものづくりをサポートしたい、とか、ネイティブなポジションで自分たちのクリエイティビティを発揮したい、というような若者たちが増えています。

ライター中谷
ライター中谷

なるほど!それぞれの土地にそれぞれの良さがある、優劣ではない、ということですね。

永田さん
永田さん

イタリアでは、ミラノの人も、トスカーナの人も、それぞれ自分の土地が最高!といって、みんな地域に自分たちのポジションがあり、食材、気候、土地を含めて、なぜそこがいいのか、ごく普通に語ってくれます。

永田さん
永田さん

日本は今まで東京集中型だったと思いますが、これから固有性や独自性を尊重するようになってくると、工芸というものは背景がもともとあるので、自分たちの出自、出所というか、どこでどう生まれ育ってきたのかを説明するのにとてもいいツールだと思います。

理想は寿司屋のカウンター

永田さん
永田さん

今は、いつでもどこでも、なんでも買える時代です。工芸品もオンラインで買えます。でもそれとは別に、ライブという価値観、今そこでしか味わえないことの価値が絶対に残っている。地域のものづくりは、今からその方向にどんどんコミットしていくと思います。

ライター中谷
ライター中谷

確かにオンラインは便利ですが、現地に出かけて、実際に手にとって作品を選ぶのは、特別な体験ですよね!

永田さん
永田さん

「寿司屋のカウンター」という形が理想だと思います。野菜も魚もとれたてが一番おいしいですよね。あとは、カウンターで目の前で魚をさばいて、寿司をにぎるというライブ感。これは、特別だと思います。

ものづくりを取り巻く環境

ライター中谷
ライター中谷

確かに!にぎりたての寿司は最高ですよね!

永田さん
永田さん

都会ではなく、とれたての魚がおいしいところで、しめたてを握って出してもらう。そうすることで、もっと体験が活性化する。寿司自体の値段は高くなくても、旅費まで払って行った価値があると思います。

ライター中谷
ライター中谷

「物」だけでなく、プラスアルファーで、その背後にあるものを体験するのですね。

永田さん
永田さん

オンラインもいいけれど、実際に工芸品が生まれる土地に出かけ、そこに背景を見て、工房を見て、感動を覚えて帰ってくる体験はプライスレスだと思います。旅行に行く前のきっかけ、旅行に行った思い出も含めて、自分だけの物語ができる。

永田さん
永田さん

特にコロナ禍で、人と会ったり海外旅行などが難しい中、なおさら、「私」はこれが好き、こういう旅行がしたい、というマイクロツーリズム(安近短)の旅行が増えると思います。そうなったとき、工芸はとてもよい受け皿になる。同時に、自分が住む地域のバックボーンも知っていくことになると思います。

永田さんの未来プロジェクト

最後に、永田さんが未来に向けて挑戦されたいことを伺いました。

最先端技術と伝統技術

ライター中谷
ライター中谷

永田さんがこれからやってみたいことは何ですか?

永田さん
永田さん

ひとつには、最先端のテクノロジーや技術を使って、本当に古いものと本当に新しいものをミックスアップすることはできないかな、と考えています。

永田さん
永田さん

「そんなことができるんですか?」というくらいのものづくりがしてみたいな、と思っています。例えば今は林業も大変なので、山の木をいっぱい砕いて、それに麹を入れて発酵させて、木のお酒を醸造してみようかな、と思っています。

ライター中谷
ライター中谷

可能なんですか?飲めるんですか?

永田さん
永田さん

セルロース分なので、アルコールにもできるので。人類の一番古い職業であるお酒づくりを、もう一度リファインできるかやってみたいです。

ライター中谷
ライター中谷

確かに、お酒は世界各地で昔からありますよね!

永田さん
永田さん

日本酒やワインは、その年にできたお米やブドウからできる。それから、何年寝かすかで数えてビンテージになります。木の場合だと、すでに樹齢400年の木とかでつくることになります。つまり、その時点で400年のビンテージなんです。過去を含めて取り込めるって、すごいと思います。

永田さん
永田さん

だから、最近は粉末化、微細化などを研究しているサイトや企業の情報ばかり集めているんですよ(笑)。

ライター中谷
ライター中谷

なるほど、可能性を広げるのに、テクノロジーも大切なんですね!

永田さん
永田さん

工芸の、人力でやれることに、もうひとつ技術を足せば、より長持ちするものがあるとわかっています。例えば漆も。漆の器は水に弱いですよね、食洗器に入れられないとか。
あれは、人の力でやれるくらいしか漆の粒子を細かくできていないからです。あれを、より細かくすりつぶして塗ると、家庭用の食洗器くらいは耐えられるようになるのもわかっています。

ライター中谷
ライター中谷

技術と発想しだいで、伝統工芸ももっともっと面白くなっていきそうですね!

過去と未来をつなぐ「金継ぎ」

永田さん
永田さん

あとは、工芸を未来へつなげる活動のひとつとして、「金継ぎ」というのも行っています。「金継ぎ」では陶器もガラスも直すことができます。

金継ぎ工房 リウムより引用

参考

金継ぎ(きんつぎ)
陶磁器などの割れや欠けた部分を、漆などで接着し、金粉などで装飾して仕上げる伝統的な修復方法。

永田さん
永田さん

いいものには、使い続けるために仕組みがあります。エルメスでも、家具でも、車でも。買うときに「お直しできます」といわれたり、壊れたときのメンテナンスの連絡先が書いてあったりする。

永田さん
永田さん

ところが、食器メーカーでアフターメンテナンスを書いているところは、実は一社もないんです。バカラを買っても、お手入れ方法は書いてありますが、割ったときにどうするかは、書いていない。

ライター中谷
ライター中谷

そういわれてみれば、確かにそうですね。

永田さん
永田さん

直したい、という想いで使ってくれる人がいる。それを売った人も、つくった人も、そういう見方をされる方だと思うので、ちゃんとそこで循環できるような仕組みがいると思います。だから、「金継ぎ」はこれからも続けて行きたいと思っています。

金継ぎ工房リウム

日本の独自技術である「金継ぎ」の技法を用いて、「器と永く、大切に付き合う気持ち」を形にする職人工房。漆芸・蒔絵に挑む若い職人達が「作るだけではなく繋ぐこと」を実現できるよう、新しいビジネス形態を試みている。

工房窓口のほか、WEBサイトからもお直しを受け付け。

https://kintsugi-rium.jp

京都市下京区北町190 ホテルカンラ京都1F
10:00~17:00(お昼休憩あり)
月曜定休日

編集後記

地域のものづくりに関わるさまざまな人の間をつなぎ、第一線で活躍されている永田さん。その丁寧なお話しぶりから、「伝統工芸」を未来につなげていこうという真摯な想いと、誠実なお人柄が感じられました。

永田さんのお話を伺い、伝統工芸を未来につないでいくために、どのような形で地域や他産業を巻き込んでいくのか、何を大切にして伝えていきたいのか、今、各人が考える必要があると思いました。

貴重なお話をどうもありがとうございました!

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